Mein Eindruck ist, dass gerade etwas ganz ähnliches passiert wie am Ende der römischen Republik. Reichtum ist so stark konzentriert, dass Akteure mit ihm die staatlichen Institutionen aushöhlen und für ihre eigenen Zwecke nutzen. Der Kontext ist anders, aber die Gefahr für die Republik ist die gleiche.
Klassisches Zitat zum Thema: "History doesn't repeat itself, but it often rhymes."
@Fischblog Es gab auch eine Menge schlimmer Epidemien, eine nach der anderen. Das hat die Wirtschaft ruiniert und die Gesellschaft ausgehöhlt. Religion hat Wahrheit und Logik ersetzt was das Ende einer dynamischen Gesellschaft zur Folge hatte in der Talent zur Karriere führen konnte. Auf einmal war alles von einem Gott so gewollt und nicht länger Menschenwerk.
@Fischblog Ich hatte in Antro ein Semester Geschichte der Pandemien, aber die Unterlagen hab ich nach so langer Zeit nicht mehr. Da aber Pandemien mein Diplomprüf. Thema war, erinnere ich mich doch noch ein bisschen. In Religionskritik wurde der Übergang von Vielgötterei Roms zu Monotheismus und der damit veränderten Gesellschaft behandelt.
@Fischblog
Ich glaube, dass die Aussagen zum Ende der römischen Republik nur schwer zu belegen sind. Sozioökonomische Schriften waren da nur spärlich gesät. Deshalb gilt da für mich die Aussage meines Antike-Prof. "Alles in der Antike ist interpretation." Sogar, ob einzelne Schlachten bishin zu Kriegen wirklich stattfanden ist meist nicht ausreichend belegt.
Oft wird die Antike so, wie es gerade genehm ist interpretiert.
@Dergoran Puh, kaum eine Periode der Antike ist so gut dokumentiert wie die letzten Jahre der Republik. Und der Konflikt um die wachsende Ungleichheit ist über Jahrzehnte aktenkundig.
@Fischblog
Die Schlussfolgerung, dass dies den Untergang der Republik hervorbrachte lässt sich dennoch nicht so leicht belegen, wie man (auch ich) es sich wünschen würde.
Da lassen sich m.E. bessere Ansätze finden.
Ressourcenknappheit und erste Umweltkatastrophen, wie die Entwaldung Siziliens, Verwüstung von Teilen Nordafrika und die Schaffung des Karst sind da eher in meiner Wahrnehmung.
Oft ist das mit der Versorgung der Stadt Rom gekoppelt. https://de.wikipedia.org/wiki/Entwaldung_in_römischer_Zeit
@Dergoran Du sagst, der Untergang der Republik hat mit Umweltkatastrophen zu tun. Aber das frühe Kaiserreich war stabil, wohlhabend und ist weiter expandiert (ebenso wie die späte Republik). Klimatisch war der Mittelmeerraum bis ins 2. Jahrhundert sehr begünstigt.
@Fischblog@newdefined Damals war doch alles etwas langsamer... Das römische Reich ist langsamer zu Grunde gegangen und ohne Karten und Internet und Kommunikation und all das waren die Wanderungen auch langsamer. Der Turbo Kapitalismus erledigt das sehr schnell.
@Fischblog wobei die Abschaffung der Religionsfreiheit durch Theodosius wohl ein sehr entscheidender Schlag war, von dem Rom sich nicht mehr erholen konnte. Alles wissen war über Nacht wertlos, weil ein Buch einer dirchgeknallten Sekte plötzlich die einzige Wahrheit war.
@Fischblog da gab es vor ein paar Jahren mal einen tollen Artikel von einem Alt-Historiker mit dem entsprechenden Spezialgebiet... ich glaube im Bezug zur USA, ich schaue mal, ob ich den wiederfinde.
@Fischblog nee, entweder ich erinnere mich falsch und es ging allgemein ums römische Reich… oder ich finde es unter den unfassbar vielen Artikeln und Büchern aus den letzten Jahren nicht wieder
@Fischblog Orgien! Wir brauchen mehr Orgien! Mehr fällt mir da auch nicht mehr zu ein. Lösung? Fehlanzeige. Die Evolution hat bisweilen eine schrägen Humor.
@Parl_Kopper@Fischblog Eben. Wir erkennen den Grund von allem Übel. Aber haben keine Chance, es zu ändern. Weil die Belesenen, Gebildeten und Vernünftigen seltenst das Charisma haben, um die Massen mitzunehmen. Und falls es doch mal passieren sollte, werden die anderen sie flugs ausschalten. Auch in einer Demokratie. 🤷♂️ Sehr ärgerlich...
@Parl_Kopper@Fischblog Dem ist nichts hinzuzufügen. Die Arschkriecher, Opportunisten und Mitläufer sind es... Aber das durchzudiskutieren ändert leider auch nichts. Die Vernünftigen müssten auch gewalttätig werden. Und das wird nicht funktionieren, da sie dann ja nicht mehr vernünftig sind. Oder?
@Parl_Kopper@Fischblog Begriffen habe ich es schon lange. War selbst lange Zeit aktiv in Sachen "Weltrettung". Was ich dort alles erlebt habe, hat meine seelische Gesundheit nachhaltig beeinträchtigt. Ich höre jetzt hier aber auf, mag nicht fremde Threads verstopfen.
Wobei wir uns vielleicht tatsächlich über unsere persönlichen Erfahrungen und Eindrücke in der #Weltrettungsbewegung austauschen sollten, vielleicht gibt es da ja Parallelen, die sogar erklären können, warum die #Weltrettung nicht funktioniert, wenn man die falschen Menschen an seiner Seite toleriert und alle Warnungen ignoriert.
@Parl_Kopper@katzenjens Oh, der alte linke Klassiker: erstmal ein, zwei interne Säuberungen, denn der wahre Feind sind natürlich die igenen Leute.
Eure Weltrettungsbewegung bitte gleich ohne mich.
@Attac_Norden Direkte Bestechung ist nicht der Punkt. Ein wichtiges Beispiel ist die Förderung und Finanzierung politischer Programme "hintenrum", z.B. durch Medienkonzentration, Think tanks etc. Die ganze Marktorientierung z.B. im Gesundheitssystem passiert ja nicht im luftleeren Raum. Oder denk mal an den Begriff "Privatisierung" ggü "Res publica".
Mit Erklärungsmodellen zum Ende der Römischen Republik wäre ich vorsichtig, aber was die gesellschaftliche Erosion der Bundesrepublik Deutschland angeht, könntest du recht haben.
@CGdoppelpunkt Nach meinem verständnis ist vergleichsweise gut verstanden, was mit der Republik schiefging. Man kennt ja die Akteure sehr gut. Dagegen ist das Ende des Reiches viel verworrener.
@Fischblog@CGdoppelpunkt
Es gab dieses Jahr an meiner ehemaligen Schule einen Vortrag von Prof. Dr. Michael Sommer (Uni Oldenburg, Alte Geschichte) über das Verhalten am Ende der römischen Republik und den Anfang der Kaiserzeit. Ähnlichkeiten zu unserer Zeit sind vorhanden, zum Glück gibt es keine Sklaven mehr. Heuchelei war beidseitig.
Prof. Sommer hat eine Kolumne in der örtlichen Tageszeitung (Nordwest-Zeitung), wo aktuelle Entwicklungen mit antiken in Beziehung setzt.
Es gibt Sklaverei, die Frage ist wo und zu welchen Konditionen ... nur weil sie nicht mehr mit Peitschen auftritt, heißt das nicht, dass Menschen über sich selbst bestimmen können. Außerdem ist die Sklaverei im Westen (z.B. USA) keine 170 Jahre her - das ist im Vergleichszeitraum relativ kurz.
@kallioke Was wir haben ist viel schlimmer, eben weil es keine Peitschen mehr braucht. Was passiert wenn man versucht außerhalb der Erwerbsarbeits- und Wachstumsökonomie zu existieren? Geltende Gesetze machen das unmöglich, weil sie speziell darauf ausgelegt sind. @UweBrinkhoff@Fischblog@CGdoppelpunkt
@funbaker@kallioke@UweBrinkhoff@CGdoppelpunkt Hmja, aber das ist seit mehreren tausend Jahren der Fall. Und Leute, die Subsistenzwirtschaft betreiben, müssen erstens sehr viel härter arbeiten als wir und wollen zweitens gemeinhin ASAP aus solchen Verhältnissen raus.
@Fischblog Ich halte ja recht wenig davon Dinge derart gegeneinander aufzuwiegen. Und spätestens seit der Dampfmaschine gibt es keinen akuten derartigen Zwang mehr. Und Gier und Ausbeutung kommt ja noch obendrauf. @kallioke@UweBrinkhoff@CGdoppelpunkt
@Fischblog Sehe die Auswirkungen nur ein wenig gravierender, wie eine (Sinus-)Welle, die mit jedem Ausschlag nach oben eine neue, bisher nicht erreichte Größe erhält.
Die aktuelle Situation wird vermutlich dazu führen, dass die Welt brennt und einfriert, je nachdem auf welchem Teil man lebt. Quasi ein biblisches Ereignis der Art "Sintflut" …
@Fischblog Als das Meme "Wie oft denkst du ans römische Reich?" herumging, hatte ich die Reaktion, "Warte, Julius ist noch nicht wirklich römisches Reich, oder? Das ist noch Republik, oder?" Fühle mich hier gesehen.
(Auch wenn das ein bisschen off-topic für den Ausgangströt ist)
@Fischblog@threecoloured Und darüber hinaus ist der Mythos mit der Dekadenz meines Wissens nicht belegt (aber gerne ein Nazi Talking Point um gegen Kultur u.Ä. zu hetzen).
@ljrk@threecoloured Es ist einfach blanker Schwachsinn, den sich irgendwelche moralisierenden Christen mal ausgedacht haben, um zu erklären, warum das (zur fraglichen Zeit christliche, btw) Westrom zerfallen ist.
Wissenschaft, Fakten und Historie... alles schön und gut, aber darf ich mit euch über den
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@danimo@CabThanks@threecoloured Vor allem, zweiGlobuli sind nur npch halb so wirksam und damit homöopathisch gesehen doppelt so wirksam! ☝️ Muss man wissen!
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