Ja das Argument, dass das Altersdiskriminieren würe, stimmt vollkommen.
Und daher fordere ich auch, dass diese Überprüfung ab dem Zeitpunkt der Ausstellung des Führerscheins für ALLE gelten solle...
Und mit ALLE meine ich alle ALLE. Berufskraftfahrer, Hobbylenker, Sportlenker, Gelegenheitsfahrer und die Innen und diverse auch mit dazu.
Ich finde "Altersdiskriminierung" ist ein Quatsch-Argument. Es ist ist medizinisch erwiesen, dass die wichtigen Dinge wie Sehkraft, Hören und Reaktion im Alter nachlassen. Das ist keine Diskriminierung.
Ein Fahranfänger muss seine Sehkraft ebenso nachweisen.
Von mir aus aber wie du sagst: halt für alle. Alle 5 Jahre muss der Führerschein erneuert werden und dafür vom Fielmann halt ein Sehtest gebracht werden …
In massig Ländern gibt es solche Regeln. Selbst in den USA.
@gigold@jakob@bicycle Bin in dem Alter und finde ebenfalls, dass das Argument nicht stichhaltig ist. Es ist nun mal so, dass Sehkraft und Reaktionsfähigkeit in unserem Alter nachlässt, und weitere medizinische Risiken auftreten können. Ein schlecht geführtes Auto ist ein tödliches Risiko.
@MichaelB
Es ist nicht nur die medizinische Eignung zu prüfen...
So viele Lenkende haben offensichtlich große Lücken in den Basics der STVO...
Und ich hab auch den Eindruck, dass ein schöner Teil der hinter dem Steuer sitzenden auch nicht die Fähigkeit haben, das Verkehrsgeschehen im nötigen Ausmaß und in der notwendigen Geschwindigkeit richtig zu erfassen und passend darauf zu reagieren...
Die Fähigkeit ein Gaspedal drücken zu können, und halbwegs die Spur zu halten ist keine Befähigung ein tonnenschweres, potentiell tödliches Gerät durch die Straßen zu jagen... genauso wenig ist diese Fähigkeit dazu geeignet, als Verkehrsexperte durchzugehen. @gigold@bicycle
Ja … ABER die Frage ist: wie groß willst du den Eignungstest machen. Du kannst nicht alle nochmal zur Fahrschule schicken oder eine Stunde mit einem Fahrlehrer vorschreiben. Da kommen wir dann schnell in eine Diskussion um Kosten.
Kfz ist auch Teilhabe für ältere Menschen. Sprich: es müssen eben auch Alternativen her.
Wenn du so weit gehst, müsstest du das Gleiche auch für EBikes oder Fahrräder fordern (womit Rentner ebenfalls häufig verunfallen).
@gigold@jakob@bicycle@MichaelB Wes Brot ich ess, des Lied ich sing? Wenn regelmäßig alle auf Fahrtüchtigkeit getestet wäre, käme heraus, dass viele nicht fahrtüchtig wären und als Folge würden weniger Autos gekauft. Das wäre für Autowerberfuzzis ungünstig, selbst wenn sie Rennrad fahren und die Grünen wählen. Das ist ja auch der Grund, weshalb #Wissing dagegen ist. Wäre er ehrlich, würde er das zugeben.
Ein Auto hat mehrere hundert Kilogramm bis mehrere Tonnen. Allein die kinetische Energie (E=m*v²/2) durch die höhere Masse und auch höhere Geschwindigkeit ist das todbringende bei Autos, was Fahrrädern und E-Bikes fehlt.
Und das Problem ist, dass der Tod meistens die anderen betrifft, nicht die das Auto lenkende Person.
Also müssen wir vom Gefährdungspotential sprechen, welches beim Auto DEUTLICH größer ist, als bei Fahrrad, E-Bike oder ähnlichen Fortbewegungsmitteln.
Das Bedienen gefährdender Maschinen ist an eine regelmäßige Überprüfung der Eignung zu binden.
Wenn ich heute Gleisbauarbeiter bin, muss ich auch alle paar Jahre meine Berechtigung erneuern.
Wenn ich heute Straßenbahnfahrerin bin, muss ich auch alle paar Jahre meine Fahrberechtigung erneuern.
Und die STVO ändert sich kontinuierlich. Wer den Führerschein 1960 gemacht hat, an dem sind sämtliche Änderungen der STVO vorübergegangen... und ich wage zu behaupten, dass auch die damals erlernten Regeln zu großen Teilen nicht mehr abrufbar sind...
Das sieht man auch an den Reaktionen und Aktionen, die sich Autofahrende oft leisten.
Und ja... es ist an Kosten gebunden. Aber am Auto hängen halt auch Menschenleben, wenn die Fahreignung nicht mehr gegeben ist.
Für C/E muß heute schon ab 50 alle 5 Jahre medizinische Überprüfung nachgewiesen werden. Jammert auch keiner über Altersdiskriminierung. Und macht auch Sinn. Die selbe Begründung gilt eigentlich für jedes Auto.
Aber dazu alle paar Jahre für alle eine neue Fahrprüfung halte ich auch für dringend notwendig. Beim Auto wird so viel "schöngerechnet" an laufenden Kosten, da rechnen sich die Leute auch die Prüfungskosten schön.
@gigold
Aber es wäre doch schonmal etwas, diese Diskussion zu führen (Wie könnte ein solcher Test vernünftigerweise aussehen?), statt sie wie Wissing verzweifelt im Keim zu ersticken zu versuchen.
Und ganz ehrlich: Ein fahruntauglicher Senior, der sich und andere gefährdet, wenn er mit dem Auto fahren muss, hat nichts mit Teilhabe zu tun! Der ist ein Symptom fehlender, sicherer Angebote (deren Fehlen imho auch ein Symptom des Alleinlassens von Senioren ist).
@cweickhmann@gigold@jakob@bicycle@MichaelB Ich muss da schlucken weil viele ältere Menschen von dieser Art von "Teilhabe" schon alleine wegen ihres schlechten Seevermögens ausgeschlossen sind und das sind wirklich nicht wenige. Der Status Quo hat mit Teilhabe nichts zu tun.
Absolut. Ich argumentiere doch auch gar nicht dagegen.
Ich bin total dafür eine regelmäßige Kontrolle durchzuführen.
Gleichzeitig muss aber eben auch dafür gesorgt werden, dass es "Bewegungsalternativen" gibt. Das eine sollte das andere nicht behindern.
@gigold
Sorry, Du bist "Werbefuzzi", Du weißt, wie man seine Sache verkauft.
Deine Aussage, es müssten Alternativen her, steht auf reichlich verlorenem Posten zwischen dem Kosten-Vorwand, der Teilhabe-Behauptung und dem E-Bike-Whataboutism.
Wenn du "uns" genau zuhörst und mitliest über die Zeit, dann wird dir auffallen, dass "wir" doch seit Jahrzehnten (ich persönlich zumindest) ständig davon sprechen, dass es ordentlichen flächendeckenden Öffentlichen Verkehr geben muss. Den muss man entwickeln, aufbauen und betreiben.
Außerdem fordern wir ständig die Fahrradinfrastruktur aufkosten der Autoinfrastruktur auszubauen. Also Parkplätze und Fahrbahnen weg, Radwege und Radabstellplätze her.
Jetzt kann man natürlich einwerfen, dass Bewegungseingeschränkte Menschen nicht fahrradfahren können... JA das stimmt.
Und ich hab auch ein "aber" dazu:
Die heute vorhandene Infrastruktur mit Einkaufszentrum irgendwo in der Pampa und geschlossenen Geschäften in Gehdistanz in den Siedlungen selbst sind eine Folge der höheren Geschwindigkeit durch ausgebaute Straßen und Autobenutzung. (Stichwort Reisezeitkonstanz).
Die fehlende Infrastruktur an Gasthäusern, Polizei, Post, Ärzten, Bezirksgerichten und und und ist ebenso auch zu einem Teil bis großen Teil den höheren Geschwindigkeiten des Autoverkehrs geschuldet (Stichwort wiederum die Reisezeitkonstanz).
All das zusammen führt dazu, dass ältere Menschen ihr Zeugs nicht mehr per Pedes erledigt kriegen und so wie alle anderen mit dem Auto fahren müssen um ins Einkaufszentrum, Ärztezentrum, Gewerbezentrum, Bla- und Foo-Zentrum irgendwo in der grünen Wiese fahren müssen und das Ortszentrum ist tot.
Eine Reduktion der durchschnittlichen Reisegeschwindigkeit führt aufgrund der Reisezeitkonstanz auch zu einer Veränderung der Infrastruktur. Es MÜSSEN die Geschäfte zu den Menschen zurückkehren, wollen sie etwas verkaufen. Und wenn die Menschen (alle!!!) mehr zu fuß und per Rad unterwegs sind, rentieren sich auch wieder Geschäftslokale in Dorfkern und Stadtlage... Kommunen können diesen Trend auch noch unterstützen, indem sie Steuern und Abgaben in Einkaufszentren erhöhen (Stichwort Verkehrserregerabgabe, Parkgebühren...).
All das zusammen führt dann dazu, dass Fuß- und Radwege errichtet werden, die dazu einladen sich per Pedes oder Pedal im Ort zu bewegen und das führt dann dazu, dass auch Menschen mit Bewegungseinschränkung ihr Zeugs wieder selbst erledigt kriegen können und nicht mehr aufs Auto oder Hilfswillige angewiesen sind.
Und als Bewegungsalternativen haben dann natürlich ordentliche Öffis* und Shuttledienste zur Verfügung zu stehen.
unter "ordentliche Öffis" verstehe ich ein Angebot im mindestens Stundentakt, besser Halbstunden-Takt zwischen Den Orten und vor allem ins Oberzentrum. Mit schnellen Verbindungen mit wenig Halten und langsameren dazwischen mit Halt überall. Verknüpfung der langsamen Verbindung mit den Schnellen durch zeitnahes und gesichertes Umsteigen.
Betriebszeiten von früh morgens - dass die ersten Pendler los kommen, bis spät in die Nacht, nach Mitternach mit Abfahrt aus dem Oberzentrum hinaus in die Region, damit man auch nach der Arbeit noch ohne Stress mit Freunden essen/Trinken oder in Kulturveranstaltungen besuchen kann. @cweickhmann@MichaelB@bicycle
@jakob
Hehe..:
"Das KonsumCenter hat mehr Reichweite. Sehen und gesehen werden. Alle meine Freunde sind da. Der Dorfladen ist tot, abgesehen von ein paar Hardcore-Nerds. Wir brauchen Kurse (Mitfahrgelegenheiten) für NichtKonsumCenterNatives wie meine Oma, die diese in die moderne CenterWelt (WhatsApp-Kurse für Rentner) "mitnehmen".
@cweickhmann
Ich denke da wären Reaktionstests angesagt. Sowas kann man sogar am Computer machen. Kleiner Simulator kostet nicht die Welt mit Autokonsole und Pedalen (natürlich für Autos mit Gangschaltung und Automatikgetriebe!!!)
Und dann werden gefährliche Situationen abgespielt und gemessen, ob und wie die Probanden reagieren und wie lange sie dafür benötigen.
Der Test kann gut und gerne 30 Minuten und mehr dauern und nach 2 Tagen wiederholt werden (wegen dem Eingewöhnungseffekt für den Simulator).
Dabei sollen, müssen Kinder, Radfahrende, schlechte Witterungsbedingungen, schlechte Sichtverhältnisse allgemein (uneinsichtige Kurven, Engstellen, Bergkuppen mit Rechtskurven usw.), Fußgänger und Radfahrkreuzungen mit knapp vor dem Fahrzeug hervorspringenden Kindern/Rädern mit dabei sein.
Ich kann mir auch Tests zum Messen des Aggressionslevels vorstellen, so der Proband die Möglichkeit hat mit Stromschlag oder Luftdüse ins Auge eines zu prüfenden je nach Fehlerstärke die Stärke des Stroms oder Luftstroms zu sanktionieren... Und das direkt nach dem Fahrsimulationstest... (gerne auch als 3D-Animation der Testperson statt eines Schauspielers/in).
Und eine theoretische Standardführerscheinprüfung mit der Konsequenz des Entzugs der Lenkerberechtigung. Handy abgeben und rein zum Test am PC in der Fahrschule. Da können gleich mehrere gleichzeitig geprüft werden.
Eine Untersuchung beim Arzt über die körperliche Eignung fehlt natürlich noch. Die darf auch gemacht werden.
Über die tatsächliche Ausgestaltung der Tests sollen sich dann noch Psycholog:innen Gedanken machen. Die haben hier deutlich mehr Erfahrung, wie man solche Parameter gut und schnell diagnostizieren kann. @bicycle@gigold@MichaelB
@gigold@jakob@bicycle@MichaelB Teilhabe sollte nicht auf Kosten der Sicherheit für alle anderen und das Leben von Kindern gehen. Privat ein tonnenschweres Gefährt zu bewegen ist ein Priveleg und die Eignung zum Führen des Fahrzeugs muss durch Fahrende nachgewiesen werden, damit auch die Kosten getragen werden. Wir können nicht noch mehr Autofahrende subventionieren, obwohl diese nicht die Mehrheit der Mobilität abbilden.
@gigold@jakob@bicycle@MichaelB Ich glaube die Alternativen zum Auto werden merklich besser werden, wenn ein signifikanter Anteil an Menschen nicht mehr Auto fahren darf. Sind schließlich auch alles Wähler
@Tabacha
Eben. solange jeder Tattergreis und auch jeder Aggressivling ein Auto lenken darf, gibt es wenig Notwendigkeiten sich um die Belange des ÖV, Rad- und Fußverkehrs zu kümmern... @gigold@MichaelB@bicycle
@gigold
Die Kostenfrage ließe sich durch eine Querfinanzierung über die KFZ-Steuer oder höhere Strafen für Raserei und Falschparken (bei gleichzeitig konsequenterer Kontrolle) lösen.
Außerdem ist das ein Strohmann, weil die Kosten ignoriert werden, die nicht (mehr) geeignete Fahrer verursachen.
Wenn Rentner mit E-Bikes verunfallen, schädigen sie sich selbst. Wenn sie mit einem PKW verunfallen, schädigen sie zu oft andere. Das als Teilhabe zu bezeichnen ist zynisch. @jakob@bicycle@MichaelB
@gigold
Außerdem ist Teilhabe (im Alter) nicht von PKW abhängig, sondern von einem Umfeld, in dem auch alte Leute sich genau so sicher bewegen können sollen, wie Kinder, Blinde und andere mehr oder weniger freiwillig Führerscheinlose.
Wenn es darum geht, ist es vielmehr so, dass Autos diejenigen ohne PKW von der Teilhabe ausschließen.
Teilhabe darf nicht abhängig sein von der Befähigung ein Auto zu führen. @jakob@bicycle@MichaelB
@gigold
und zur Teilhabe: Eine runterstufung des Führerscheins auf Am, sodass nur noch Kleinfahrzeuge mit 45 km/h Plakette bewegt werden dürfen, wäre m.E. auch ein Kompromiss bei Menschen, die nicht mehr so fit sind. @jakob@bicycle@MichaelB
@jakob_thoboell@gigold@jakob@bicycle@MichaelB die Fremdgefährdung ist halt schon heftig für Fußgänger:innen wenn da auf dem ohnehin schmalen Radweg 25+ km/h E-Bikes daherdonnern. Zum Thema Teilhabe ohne MIV: in Mega-Agglomerationen (MUC, BER, HAM, FRA) ja, abseits davon nein, es langt ja meist nichtmal für flächendeckend Bus in der Früh und am Abend.
@diebarschlampe
Wie hoch ist der Impuls eines E-Bikes (Mein Bio-Bike ist schneller) im Vergleich zu dem eines PKW? Nein, das ist absolut nicht vergleichbar.
Und zur Teilhabe: Ich will nicht, dass wir bei einem solchen Status verbleiben, der Menschen aus der Mobilität ausschließt, weil Alter, Gesundheit usw. ihnen den MIV verbieten. @gigold@jakob@bicycle@MichaelB
Es müssen mehr und bessere Alternativen her. Es ist aber nicht so, dass es keine Alternativen gäbe. Die werden von den alten Herrschaften nur leider oft für unter ihrer Würde angesehen.
Das ist Schmarrn. Rentner dürfen verunfallen wie sie lustig sind. Sie dürfen auch free solo climben oder base jumpen. Es soll nur verhindert werden, dass sie Unbeteiligte gefährden.
@Labonitamascota
Eben. Wenn es ALLE machen müssen, muss auch Infrastruktur geschaffen werden, damit das auch irgendwie leistbar ist.
Und ja, dass ältere Herr- und Damschaften Öffifahren als "unter ihrer Würde" betrachten, hab ich auch schon so mitbekommen. Wird oft mit einem vorgeschobenen "Ich fürchte mich vor Überfällen" rationalisiert... Eigentlich aber meinen sie "Öffis... wäh. Das will ich nicht!"
Und was free solo climben oder base jumpen angeht... oder auch Bergsteigen in extremeren Ausmaßen... dürfen tut man schon. Es gibt auch die Bergrettung... dennoch finde ich es immer wieder erstaunlich, dass die Leute so gar keinen Genierer haben, nur weil sie sich selbst gefährden müssen, es den Rettungskräften auch noch zuzumuten sie durch Gefährdung ihrerselbst aus ihrer misslichen Lage auch noch befreien zu müssen... Sich aus einem Hubschrauber bei Wind und Nebel in eine Wand abzuseilen um dort einen sich selbstüberschätzenden Wappler befreien zu müssen ist auch oft nur unter Lebensgefahr möglich...
Und die reine Selbstgefährdung beim Lenken eines Autos ist auch nicht ganz soooo die reine Lehre. In Wirklichkeit zieht man da fast immer jemand anderen auch mit rein.
@jakob@bicycle@gigold@MichaelB Hier in der Stadt empfehle ich meiner alten Nachbarin immer ein Dreirad oder ein Elektromobil. Damit dürfte sie sogar in der Fußgängerzone rumgurken. Aber nein, unter ihrer Würde. Sie kann kaum noch ins Auto einsteigen, aber du ahnst es. Sie ist 94.
Genieren täte ich mich auch. Ich hab immer gesagt: Wenn ich das erste Mal die Bergwacht rufen muss, höre ich auf mit der Kletterei. Aber dennoch muss man da differenzieren finde ich. Die Bergwacht sind Profis, +
@jakob@bicycle@gigold@MichaelB die wissen, worauf sie sich einlassen. Selbstgefährdung vermeiden ist so ziemlich das erste, was die lernen. Und Helikoptereinsätze finden die schon geil. Deshalb machen die das ja. Das ist einfach was anderes, als wenn ein Autofahrer ein unschuldiges Kind über den Haufen fährt.
@jakob@bicycle Mir würde reichen, wenn es alle beträfe, die auffällig werden, mit Punkten oder mit Personenschaden.
Und dass man bei jedem Knöllchen in die Führerscheinstelle pilgern müsste, wo pro 50 Euro ein Prüfungsbogen ausgefüllt werden müsste, mit dem jeweils neuesten StVO-Änderungen. Wer dann bei einem Ersatzbogen auch durchfällt muss alles neu machen.
@jakob@bicycle und beim PKW dann zwei Klassen einführen, nach Beschleunigungsklassen unterschieden also B Klasse nur noch für normale bis z.B. 2.5m/s², und darüber braucht es dann eine Sport Fahrerlaubnis mit extra Versicherung und weiteren Auflagen (keine Verkehrsordnungswidirgkeiten innerhalb der letzten 12 Monate u.ä.)
@asltf@jakob@bicycle Ein Renault Zoe ist ein Sportwagen? Von 0 auf 100 km/h braucht der lediglich 9,5 s. Das sind 2,9 m/s². Der Sprint auf 60 km/h ist noch schneller.
Wäre eher für ein Geofencing der Beschleunigung: Innerhalb von Städten nur 1,5 m/s². Beim Überholen des LKW auf der Landstraße hingegen volle Leistung.
@taschenorakel@asltf@jakob@bicycle Fahre meine Zoe außer auf der Autobahn immer im Eco Modus. DA ist nicht so viel Beschleunigung drin - aber der Kerl im Jaguar musste sich trotzdem hinter mir einordnen - ich war schneller von 0 auf 50 als er.
Fürs Überholen auf der Landstraße wird der Eco-Modus dann mal kurz ausgeschaltet.
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